Η συνέντευξη του Τόμας Φρίντμαν στην Κατερίνα Σώκου και την Καθημερινή της Κυριακής. Ενδιαφέρουσα από έναν δημοσιογράφο που τα βιβλία του σχετικά με την παγκοσμιοποίηση έχουν γίνει best sellers. Μεταξύ άλλων μιλάει και για τους Έλληνες που δεν συμπεριφέρονται όπως οι Έλληνες που γνωρίζει με την επιχειρηματικότητα, την καινοτομία, την δημιουργικότητα.
– Ας αρχίσουμε με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Θεωρείτε ότι μία αποτυχία στις διαπραγματεύσεις για την αύξηση του ορίου χρέους θα μπορούσε να τρομάξει τις αγορές, προκαλώντας προβλήματα στην αμερικανική οικονομία;
– Απολύτως! Και όπως κι εδώ, δεν γνωρίζω προς ποια κατεύθυνση θα πάει το πράγμα. Μπορώ να υποστηρίξω ολοκληρωμένα και πειστικά και το ενδεχόμενο της χρεοκοπίας και εκείνο της εξεύρεσης λύσης. Και θα μπορούσα να πω το ίδιο και για την Ελλάδα. Βρισκόμαστε σε μη χαρτογραφημένα νερά, και στις δύο χώρες, και κανείς δεν ξέρει ακριβώς προς τα πού θα πάει. Είναι μία ασυνήθιστη στιγμή για την παγκόσμια οικονομία, η ισορροπία της οποίας ταλαντεύεται επικίνδυνα.
Οικονομία παλαιάς κοπής
– Πώς βλέπετε όμως τη δική μας κρίση από τις ΗΠΑ; Ως κρίση της Ελλάδας ή της Ευρωζώνης;
– Φυσικά, είναι ένας συνδυασμός και των δύο. Αυτό που μου κάνει εντύπωση στην Ελλάδα, και προσπαθώ να το συλλάβω και να το κατανοήσω, είναι ότι από πολλές απόψεις είναι σαν μία χώρα με πετρελαιοπηγές. Μόνο που οι δικές σας πετρελαιοπηγές ήταν στις Βρυξέλλες, το πετρέλαιο ήταν γερμανικό. Είχε όμως τα ίδια αποτελέσματα. Κάθε φορά που μπορείς να αντλήσεις χρήματα χωρίς να αναπτύξεις το ανθρώπινο κεφάλαιο, την επιχειρηματικότητα, τη βιομηχανία και καινοτομία, αυτό έχει πολύ αρνητικές επιπτώσεις για την οικονομία. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι στην Αμερική οι Ελληνες έχουν τόσο καλή φήμη για την καινοτομία, ενεργητικότητα, επιχειρηματικότητα, δημιουργικότητα, όλα τα γνωρίσματα που επάγονται την επιτυχία στον σύγχρονο κόσμο, και είναι πάντα περίεργο ότι η Ελλάδα είναι το μόνο μέρος όπου βλέπει κανείς Ελληνες να μη συμπεριφέρονται ελληνικά. Αρκεί να σκεφτεί κανείς τη ναυτιλία, το επιχειρηματικό δαιμόνιο...
Γνωρίζω βέβαια ότι και εδώ υπάρχει ένα στοιχείο επιχειρηματικότητας, αλλά γενικά πρόκειται για μία παλαιάς σχολής, σοσιαλιστική, πολύ κρατικιστική, προσοδοθηρική οικονομία - χωρίς τα γνωρίσματα που συνδέει κανείς με τους Ελληνες. Και ο λόγος γι’ αυτό είναι ότι ανακαλύψατε πετρέλαιο το 1981! Και πιστεύω ότι είχε αντιπαραγωγικά αποτελέσματα, διότι προφανώς δεν αξιοποιήσατε αυτό το πετρέλαιο τόσο αποδοτικά όσο θα έπρεπε για να χτίσετε τις βάσεις για τον 21ο αιώνα. Τώρα πρέπει να καλύψετε τη χαμένη απόσταση, και οι άνθρωποι με το πετρέλαιο δεν θέλουν πλέον να το αντλούν. Αυτή είναι λοιπόν η πρόκληση, κάπως έτσι βλέπω την κατάσταση στην Ελλάδα.
– Πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθεί η ελληνική κρίση;
– Δεν θα τολμήσω κάποια πρόβλεψη, δεν γνωρίζω αρκετά για να το κάνω. Πιστεύω ότι το πλοίο κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Το στοίχημα είναι να εφαρμοστούν οι κατάλληλες μεταρρυθμίσεις. Διότι για να προχωρήσουν χρειάζεται μία πραγματική κυβέρνηση που θα τις εφαρμόσει, στο πεδίο της φορολογίας, της υγείας, της εκπαίδευσης. Κι εδώ είναι που η ποιότητα, η ζωντάνια και η δύναμη του κράτους έχουν σημασία. Αυτό είναι που θα παρακολουθώ.
Τι κοινό έχουν Σύνταγμα και πλατεία Ταχρίρ
– Η Αραβική Ανοιξη ήταν επιτυχής ως προς την πτώση κάποιων ηγετών, αλλά πώς μπορεί να εδραιώσει τις δημοκρατικές αλλαγές;
– Θα είναι μία μακρά ιστορία. Δεν είμαστε στο τέλος, αλλά στο τέλος της αρχής. Και κοιτάξτε, κατά μία έννοια η επανάσταση στην Αίγυπτο δεν έχει ολοκληρωθεί, ενώ στη Λιβύη και στη Συρία έχει καταπνιγεί. Θα είναι σίγουρα μία μακρά διαδικασία. Το τρένο ούτε καν που έχει βγει από τον σταθμό. Ηταν σίγουρα τεράστιο το κίνημα και εκπληκτικό να το βλέπει κανείς, αλλά κι εσείς κι εμείς περάσαμε από εμφύλιο προκειμένου να χαράξουμε μία κοινή θέση, και πιθανώς να χρειαστεί να περάσουν τα ίδια. Θα είναι μακρύ το ταξίδι, προσπαθώ λοιπόν να είμαι ταπεινός και να αποφεύγω τις προβλέψεις.
– Βλέπετε ομοιότητες μεταξύ της πλατείας Ταχρίρ και Συντάγματος;
– Ναι, μία μεγάλη. Διαβάζοντας τα συνθήματα, το κοινό στοιχείο μεταξύ τους είναι η αναζήτηση δικαιοσύνης. Ο καπιταλισμός έφτασε στην Αίγυπτο την τελευταία δεκαετία στην χειρότερή του παραμόρφωση, διεφθαρμένος, πατριαρχικός. Πολλοί αισθάνονται ότι μία μικρή ομάδα έγινε πολύ πλούσια με άδικο τρόπο. Κάποιος σαν εμένα που πιστεύει στην ελεύθερη αγορά πρέπει να αναγνωρίσει πως η αίσθηση ότι τους έκλεψαν είναι πολύ έντονη. Στα συνθήματά τους, λοιπόν, περισσότερο ακόμη και από την ελευθερία, ήταν διάχυτη η αίσθηση της αδικίας. Και το αισθάνομαι κι εδώ, αν και σε μικρότερο βαθμό.
Κακομαθημένοι baby-boomers
– Ενα χρόνο πριν, σε ένα άρθρο σας μεταφέρατε μία συζήτηση με τον Ελληνα πρωθυπουργό, που έλεγε ότι για να στηρίξουν οι Ελληνες τις μεταρρυθμίσεις χρειάζεται δικαιοσύνη και όραμα. Ποια είναι η εικόνα που έχετε σήμερα;
– Για να το βάλω σε ευρύτερο πλαίσιο, όταν σκέφτομαι την Αμερική και την Ελλάδα, πώς βρεθήκαμε σε αυτό το πρόβλημα, ο τίτλος που βάζω είναι «Κακομαθημένοι baby-boomers». Aνήκω σε αυτή τη μεταπολεμική γενιά, θα είμαι λοιπόν αυτοκριτικός: η γενιά μου νομίζω ότι θα μείνει στην Iστορία για το πόση γενναιοδωρία έλαβε από τους γονείς της, και πόσο επιβαρύναμε τα παιδιά μας. Αυτός είναι, νομίζω, ο επιτάφιος για τη γενιά μας. Πλέον, τόσο το αμερικανικό όσο και το ελληνικό όνειρο βρίσκονται σε κίνδυνο. Γι’ αυτό λέω και στην πατρίδα μου ότι εάν εμείς, που δημιουργήσαμε αυτό το χάλι, δεν κάνουμε τώρα τα δύσκολα, τα παιδιά μας δεν θα μας συγχωρήσουν ποτέ. Ο θυμός και η αίσθηση του άδικου που αισθάνεται κανείς στην πλατεία Συντάγματος θα είναι διαβρωτικός. Αυτό με ανησυχεί ως Αμερικανό και βλέπω μία παράλληλη ιστορία που ξετυλίγεται στην Ελλάδα. Στην Αμερική χαλαρώσαμε μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, το ίδιο και στην Ελλάδα, και οι δύο, όμως, μάλλον χαλαρώσαμε υπερβολικά.
– Είναι και το ευρωπαϊκό όνειρο σε κίνδυνο; Η αντίδραση των Ευρωπαίων πολιτικών είναι επαρκής;
– Ναι, βέβαια βρίσκεται κι αυτό σε κίνδυνο... Αλλά δεν γνωρίζω αρκετά για να είμαι επικριτικός προς τους πολιτικούς. Διότι το ζήτημα είναι πολύπλοκο: μία χώρα να διασώζει κάποια άλλη! Είναι άλλο ζήτημα για την κυβέρνησή μου να διασώζει τις τράπεζες, αλλά όταν αρχίζεις να ζητάς από άλλους να συνεισφέρουν, οι ασυμμετρίες στην κουλτούρα, τις αξίες, την εργασιακή ηθική θέτουν διάφορα ζητήματα. Ως Αμερικανός πιστεύω πολύ στην Ε.Ε., την θεωρώ ως τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης και η άποψή μου είναι απλή: δύο Ηνωμένες Πολιτείες είναι καλύτερες από μία. Βλέπω την Ε. Ε. ως συλλογή χωρών, αγορών κι ανθρώπων που μοιράζονται τις αξίες μας – δημοκρατικές, προοδευτικές, υπέρ της ελεύθερης αγοράς. Γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικός εταίρος στη διαχείριση του παγκόσμιου συστήματος. Αν αυτές οι αρχές εξασθενήσουν, τα παιδιά μας δεν θα μεγαλώσουν μόνο σε μία διαφορετική Ελλάδα ή Αμερική, αλλά και σε ένα διαφορετικό κόσμο.
– Υποστηρίζετε σε ένα από τα βιβλία σας ότι ο κόσμος έχει γίνει επίπεδος χάρη στην τεχνολογία. Μήπως, όμως, η κρίση έχει καταφέρει πλήγμα σε αυτή τη διαδικασία;
– Με ρωτούν συχνά αν είχα δίκιο σε αυτό το βιβλίο. Και πάντα απαντώ όχι, ήμουν λάθος, διότι ο κόσμος είναι πολύ πιο επίπεδος απ’ όσο έγραφα! Οι τάσεις που κατέγραψα έχουν εξελιχθεί πολύ περισσότερο. Στην πρώτη του έκδοση, δεν υπήρχε ακόμη το facebook, το twitter... Η Ελλάδα είναι πολύ περισσότερο διασυνδεδεμένη σήμερα, όλος ο κόσμος είναι πλέον διασυνδεδεμένος και αλληλοεξαρτώμενος. Πρόκειται για ένα νέο βαθμό σύνδεσης, πιο βαθύ. Ετσι, πλέον οι αρχές σου με επηρεάζουν και το αντίστροφο. Οσο για την αλληλεξάρτηση, δείτε την παρούσα κρίση: δεν μπορείτε με την Ε.Ε., δεν μπορείτε όμως και χωρίς την Ε.Ε., δεν θέλουν να σας δώσουν χρήματα κι όμως, πρέπει να σας δώσουν...
– Τελευταία γίνεται πολύς λόγος για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Πώς πρέπει να γίνει η κατανομή του βάρους;
– Εσάς σας βαραίνει το δημόσιο χρέος, εμάς στις ΗΠΑ τα στεγαστικά δάνεια, που είναι και ο λόγος που η οικονομία δεν μπορεί να ανακάμψει εύκολα. Πρέπει να βρούμε τρόπο να περιορίσουμε αυτό το βάρος. Δεν γνωρίζω πώς θα συμβεί αυτό. Αλλά αντιμετωπίζουμε παρόμοιες προκλήσεις και δεν πιστεύω ότι θα επωμιστεί κανείς το βάρος για λογαριασμό μας. Οπως είπε ο πρόεδρος Ομπάμα, όλοι πρέπει να πάρουμε το φάρμακο. Δεν θα είναι εύκολο. Αλλά όσο πιο πολύ το καθυστερούμε, τόσο πιο δύσκολο θα είναι. Μπορεί να περάσουμε δύο δύσκολα χρόνια, αλλά καλύτερα αυτό από δύο κακές δεκαετίες. Το ερώτημα που έχω είναι αν οι δημοκρατίες μας μπορούν να αντεπεξέλθουν σε αυτήν την πρόκληση, διότι κάποιες φορές το απαραίτητο είναι πολιτικά αδύνατον... Δεν υπάρχει εύκολη διέξοδος από μία τέτοια κρίση χρέους. Μπορεί να το κάνει κανείς πιο δύσκολο ή μακρύ, αλλά δεν μπορεί να το κάνει πιο εύκολο.
